有限制权力讨论（ON THE LIMITED POWER）
2007-1-29 10:20:28 罗子丹 

刘大鸿先生

就象这个桌子，可以当作桌子用，从使用的一方；但是它本身的艺术独立。如果你把这个艺术一定要拉开、分开一点，扯开了就不是艺术了。（刘大鸿先生在这种诙谐的氛围中，仍在认真的履行权力的话题。这时，某位参会者所带的一个不到3岁的小男孩自己爬到了“主席”位置上，张闳先生连忙把“主席”牌子端端正正的放在了小孩面前。刘大鸿先生笑着说：“你这个主席”。李晓峰先生指着“主席”座上的孩子笑着说：“看来我们回到了一个非常圆满的状态”。）

谭根雄先生

（看着小孩坐在了“主席”的位置上）中国人做事呀，还有一个，到最后，就象鹤蚌相争、渔翁得利一样，小孩就变成主席了。变成一个无聊了。

李晓峰先生

怎么样子丹，我们时间也差不多了……

众人开始松动、陆续离座，自由交流。这个或许不到3岁的小孩开始在象征权力流淌的倾斜桌面上来回跑步，有些磕磕碰碰。过后，众人以“权力提示会议桌”为前景合影留念，包括那名不明身份的外籍年轻女子。这个小孩被抱在了合影人群的中央，成为一个核心，或许…我们都愿意孩子能代表着一种新的希望……

讨论发言记录最终完成时间   2004.7.22

“有限制权力讨论”（华东师范大学学生为主体）发言记录

ON THE LIMITED POWER

参与讨论的“华东师范大学艺术教育系”学生简介

包臻隽先生（本科01级艺术设计专业）；方茵女士（本科02级艺术设计专业）；顾方敏先生（本科02级艺术设计专业）；邵量亮先生（本科01级艺术设计专业）；王玉璐女士（本科01级艺术设计专业）；杨雍华先生（本科02级艺术设计专业）；朱卓明先生（本科01级艺术设计专业）。

在座的其余三位——

白领——邵湘江先生（1973年生于西安；1995年毕业于浙江大学公共事业管理专业；现为西安易经泰投资有限公司经理）。还有两位是学者林和生先生和艺术家罗子丹先生。

主持这场讨论的林和生先生非常自得、也非常“放肆”的仰靠在了这具最为大套、安适的“主席”座上，容光焕发。和学者、艺术家讨论的主持——李晓峰主席完全不一样（当时李晓峰先生说：“我把我的胳膊肘压在桌子上，我不敢靠在这把椅子舒适的靠背上，因为我远没有到可以睡觉的地步。睡觉是高枕无忧，我非常紧张，我觉得这个地方是最充满威胁的地方。”

林和生先生致辞

其实那天我们在华东师范大学实际上有过一场讨论，有印象吗？如果没有人类关系的时候，它是一种能力，比如说我们为了大自然，对不对？是一种能力；但是在人与人之间，我觉得是一种权力。人确实是有能力，我们知道能力……不针对人，针对自然它就是能力；这种能力用到人和人之间，就是权力。我是这种感觉的。所以说我觉得罗子丹先生他这个作品它的含义很深奥，就是他的方案上有这样一句话：“凡是有人的地方就有权力”。我记得毛主席讲过一句话：“除了沙漠，凡有人群的地方，都有左中右。一万年以后，还是这样。”我觉得毛主席对权力的研究很好。（众人鼓掌）

罗子丹先生

我觉得同学们可以自己随便谈。晚上在华师大的时候，我觉得那位同学关于权力谈得很好、很活跃，你能不能多谈一下你所理解的权力，或你自己对权力有什么感受？

杨雍华先生

也谈不上什么权力不权力。反正我都一个人。小的时候我充分享受这种权力，但两个人在一起的时候……就比如说，我跟林老师或者罗先生两个人——我们坐在一起的时候，肯定会…两个人说话，我肯定会先让林老师或罗先生先讲（林和生先生插话：先让我讲？）对！先静静的听，听好了以后，等你们说话有空了，我有这个机会了，我这个时候就发挥我自己的权力来补充几句。就是人与人之间才会产生这个权力。象动物也是这样的。上次我看电视，就是看一个生活时尚的一个电视，也是一个先生在谈论就是权力的问题：也是所有的动物，包括人类包括所有的动物，只要他（它）是社会动物……蚂蚁呀，在蚂蚁当中它也会有个权力…有一个蚁后；在猴子当中它有猴王；在狮群当中它有一只雄狮是狮王。然后人也是这样的，但我们这里其实也是这样的。如果说我们现在8个人，8个同学在这里……（罗子丹先生笑着说：那我们不是人？）不，8个同学在这里，如果撇开林老师和罗先生不谈的话，我们之间也是有权力关系的。再加上林老师和罗先生的话，（方茵女士插话：很明显的权力关系！）那么很明显就是——林老师和罗先生肯定在说话这种权力权力上面、说话这种力度上面、在社会上多少的…能够产生共鸣方面肯定是比我们都要强。我是这样理解这个权力的。

林和生先生

很精彩。但是我提醒你一点，其实反抗权力的一个最好的方式，就叫做“depersonalization”，什么意思呢？就是“非人化”。非人化…或者说你们耍流氓，不把我们当人，你们就掌了权……

罗子丹先生

刚才和生老师说的这一点呢…提个建议，我们现在呢，作为简单的一个行为。因为他的那个地方最高，我觉得在中国权力有一个这样的问题，（林和生先生插话：最矮。）噢，地位最高，但位置最矮。有个这样的问题，就说，我们的椅子吧，我这个位置就是非常紧，他那个很宽松……我们都做一个调整：我建议坐前面的同学可以把领带松一松，越到这边越紧（指地位最低的座椅这边）…（有同学开始松领带）哎，很好！（罗子丹先生鼓掌）就他一个？你愿意松开领带吗？

林和生先生

我呀？我觉得最高权力者他要需要一种尊严。（王玉路女士插话：形象。）哦，需要一种形象……

罗子丹先生

他很敏感他现在的身份，（林和生先生插话：这是我很不容易得到的，所以要捍卫。）我觉得可以松一下…（林和生先生插话：他早就想……）这样子吧，从那边开始。那边松多一点，这边松少一点，慢慢的过渡。我就不用松了。（在场男同学开始松领带）

林和生先生

流氓化…都在流氓化，我自己对自己做流氓化。

朱卓明先生

我觉得，（罗子丹先生插话：请大声点。）我觉得在学校里，师生之间好象也存在一种权力关系，（罗子丹先生插话：很敏感的一种权力关系。）就是有时候我们觉得某些东西一定要听老师的，老师叫你怎么做，你就照他说的去做。有时候我想可能每个国家之间，就是西方和中国的教育制度不一样。就是…西方可能老师更多赞同学生自己怎么去想、怎么去做，而在中国就是老师让你怎么去做，学生多数会照老师的意愿去做。而自己的想法、愿望往往…或者放在后面。（罗子丹先生插话：把自己压住，压抑住！）对，把自己压住。老师就是一个屏障，给你无形的产生了一种压力。其实不一样，我们觉得我们自己想的东西…未必每个人想的东西都是错误的，因为他自己知道怎么做……

方茵女士先生

其实这种压力不是老师给的，这个压力是整个社会给的——因为老师也在执行他的权力。这个压力是社会的。因为老师也觉得他是被校长管着，因为他是对学生工作的，他必须这么做的。他也不愿意管你……他和你是没关系的——如果这不是一个师生关系的话。但是他管你的话，因为他的身份就是教师，他的身份就有这个权力管你。

罗子丹先生先生

那我提个例子好吧，比如说象我们现在都谈论这个贪官——“贪官污吏”的贪官。但是我觉得中国人可能很少真正能够恨贪官，因为他不在那个位置上，他如果在那个位置上说不定也要贪，而且还贪得更厉害。今天我们有幸请到了一位白领——“WHITE COLLAR”，他叫邵湘江；他是一个白领，一个地道的白领。我觉得他可能对权力有他自己的一个体验。比如说在学校是学生和老师，那么在公司就是上级和下级和客户……可能有关很多权力的问题。请他讲一讲。

邵湘江先生

我毕业……到了这个商品经济社会里边，它那种权力是建立在利益的基础上，是因为有利益才有权力的概念；这个权力可以控制利益的分配，不管是在做业务还是在做管理，都有权力的对象和“被权力者”。我的感觉不像罗先生和林老师那么理论化，我是比较实际的。我是这二位的朋友，昨天刚到上海来参加他这个会，权力对我来说…简单一句话就是利益——为了利益来谋取一个权力。就这样。

罗子丹先生

我觉得他的发言呢，可能对大家有一种参考价值——因为他的昨天就是你们的今天。他的昨天是学生，当然你们下一步也要面对社会。我觉得我想听更多的同学的看法，比如说那天讨论的时候，我觉得他的谈话很“酷”。（指包臻隽先生）今天发表高见吗？

包臻隽先生

比如说，在一个舞台上……所发生的一种活动，这个东西呢，我想到了…我今天想到了一个就是可视化的权力，怎么样让人更加清楚的了解…（罗子丹先生插话：“可视化的权力”？这个词很好。）怎样可视呢？让人觉得这个权力是怎么样子的呢？就比如说打游戏，级别越高的主角，他的权力……（罗子丹先生插话：哎，你这个很精彩，你说大声点！因为现在我们都面临虚拟世界，虚拟世界也有权力。）我跟你讲…就是说，有一款叫“魔术”的游戏，它那个主角就是，你在低等级的时候你身上的光环……它有一个光环，可视化的。一个蓝色、一个红色，那么它所具备的能力就是这么多…当你级别越高、或者是杀的人越多，或者是取得的利益、金钱越多的时候，它这个圈就会膨胀——就会更加…就是让人看起来更加夺目、更加灿烂。对吧，这样一个东西。而到了就是说他可以在这个世界上为所欲为……（罗子丹先生插话：在虚拟世界里有没有权力的制约？）对，这就是现在我们需要加强管理的东西。为什么现在这么多青少年喜欢网络游戏？因为这样的权力在这个世界里是他们能取得的最大的权力，而在现实社会中只需要付出那么一点点，他就可以得到了。（罗子丹先生插话：容易满足。）容易满足！所以说我在这个世界里就可以为所欲为，这样他们就更成名一点…我拥有了一种什么…人都是有争斗的，我相信这一点。（顾方敏先生插话：你这是需要资本的呀。或者我们想得不一样…）对，大家一起玩儿呀，谁的权力最高…哎，谁的权力最高不就是谁的资本越高吗？（顾方敏先生插话：资本高未必权力高呀。因为它…）你能做的事情……（顾方敏先生插话：虚拟社会和现实社会是需要挂钩的，可以用智慧换金钱，用金钱换装备，那就是又脱离了虚拟，回到了现实。）对呀，所以说这个虚拟和现实是可以相互追究的。你往往还是用钱来……就是说一样是建立在利益上。你有这么多的金钱了，你可以不管在现实还是虚拟社会里面，你都可以得到很大的权力。所以说还是建立在利益上面。

林和生先生

你的意思是说利益和权力就像战场一样，是可以互换的。你这个意思吧？那你拿钱给我，我就可以让你坐我这个位置，就这个意思？（包臻隽先生答话：对，如果我钱比你多的时候，我就可以坐你这个位置。）（罗子丹先生插话：权钱交易了。）就是交易。（包臻隽先生插话：这是我对权力一个认识，它可能不是全部，但有一部分是这样的。这是直观的、可视化的权力。）（众人鼓掌）

罗子丹先生

他说得很好，真的很好。（众人再次鼓掌）我觉得虚拟世界是很敏感、也是很时尚的。我觉得那边那个女同学… （林和生先生插话：虚拟世界是现实世界的复本，它是现实世界的倒影。就象我们这儿，我们这儿就是一个虚拟世界，我们这个虚拟世界是现实世界的倒影。为什么罗子丹先生他对权力这么敏感呢？说明权力就像是一把达摩克利斯之剑一样，悬在他的头顶上。我是这样感受的。）嗳，那个女同学，我觉得你是一个比较…我感觉比较慵懒……是不是对权力比较顺从？（林和生先生插话：不对，不是慵懒！我觉得她比较颓废。这是我前卫的裁决，你有话谈吗？）（王玉路女士插话：我不知道。）那位男同学一直徐庶进曹营，一言不发。

邵量亮先生

我觉得就中国社会而言，权力和金钱好象是永远分不开的。（罗子丹先生插话：孪生姐妹？）对，中国有一句古话叫“升官发财”，升了官之后，自然财就来了。

罗子丹先生

他说的这个例子，我想起北京一个女艺术家叫陈羚羊，她在上海99年的“超市艺术展”上，做了一个作品：把巧克力做成一个棺材的形状，然后上面还有那个金箔，这个作品好象叫“官财型巧克力”。她利用这个谐音——“棺材”、“官财”。升官和发财总是相关的。也就是说中国传统获得权力的途径，“学而忧则仕”，就通过这个可以赚很多的钱。今天我觉得这个差不多，是不上这样？但上海好象…我是从成都来的……上海人是不是很爱出国？

顾方敏先生

是的，因为现实是国外比较强一些。我说一下吧，说权力，我的观点是权力跟数量有关。（林和生先生插话：数量？）对。当你一个人的时候，没有别人，你想干嘛就干嘛，你拥有最大的权力。两个人的时候，比如刚才他说的跟女朋友在一起，那你就要考虑到她，她要考虑到你，权力分散了。然后就到一个社会，人就越来越多，然后每个人平摊的权力就越来越少，受到法律呀、各种规章制度的制约，权力越小。现在说中国人的权力好象不如人家国外人那样自由，一方面我认为就是人太多，互相制约的时候，人越多就越不把你当人看。对吧。反正到处都是人，你不干我就叫别人来干，都是一样的。西方就是相对人比较少，所以平摊下来，就是权力比较大；人家是三权分立再加上多党，然后一个党派就那么一点人——就是把人流分散开来，每个人在这个党里都有自己的位置，权力就分的比较大。所以自由就是这方面，自由就是权力；然后就是权力分散到人身上，人越多权力越小，人越少权力越大。

林和生先生

我觉得，你谈的这个问题呢，我想到了一个问题……（顾方敏先生插话：但是什么事情呢都叫两票，一共两票…然后人越多票就散了、就是你这一票的威力就不大了。）同学们可以把话题用到…就是说你们日常生活的权力。比如说你们家庭里，那天我们有一个讨论吧，在你们家庭里，你们和父母亲的关系…父母之间和你们之间有没有一个权力的联盟、或者权力的倾斜？我觉得这个问题到倒是比较适当的。我觉得每个家庭呀，就是一个权力的元素，我认为社会的权力结构是从家庭的权力结构中派生出来的；人的权力意识是在家庭中形成的。这是我的观点。你们回忆你们的家庭，这位同学会心的一笑……你来发发言。（王玉璐女士答话：我觉得你说得挺有道理的。）哦，谢谢！（众人鼓掌）其实这位同学你的心理结构呀，我觉得受了家庭很大的一种压抑。（王玉璐女士插话：是你认为而已。）这是我认为，是我认为。但是我感觉到，其实家庭是人心理结构的一个元素，包括权力关系也是这样。（王玉璐女士插话：你现在在分析我？）我觉得如果你愿意的话，你也可以分析我。（王玉璐女士点头）但我的观点你能支持我很高兴。那么同学们，你们同意我这个观点的同学有多少呢？我认为我的观点就是什么呢…家庭内部的权力构造是我们社会权力构造的元素，就是说社会的权力关系的结构它最初是来自于家庭内部的……那么我们这儿，我们投投票，我们赞成的请举手。（林和生先生自己先举起了右手）重复一下，就是说我们人类社会生活的权力关系它的元素存在于家庭结构的内部，我们每个人的权力意识是在家庭中培养出来的。（方茵女士插话：在家庭内部的…我基本上同意他的观点。）那这样，我们同意的举手…同意的举手，几票？点一点。（方茵女士插话：算半票吧，我。）1、2、3、4、5、6、7、8……我们以8票的优势通过了这个决议案。

罗子丹先生

这又是一个权力的问题。列宁说过，真理往往掌握在少数人的手里……（林和生先生插话：没有啊，我们这儿是多数人呀。）

包臻隽先生

吸烟都有权力，吸烟权力…比如说我和我妈妈都极力反对我父亲吸烟，但是我父亲他有权力吸或不吸…你说你说的，但他管他的。

林和生先生

对对对。但我问你一句，这个同学其实提出了一个正面的观点的一个例子，就是说为什么你的父亲有吸烟的权力，是因为他在家庭里吸他尝试过？（包臻隽先生答话：不，他抱着一种无所谓的态度。但是在社会上就不可以了，他的权力必须成人化。他该做的一定要做，但在家里就不一样了。）

罗子丹先生

所以说权力低的对权力高有一种顺从、顺服。（包臻隽先生插话：对，但在家庭中是一个平等的这样……）我觉得是这样的，我觉得我们每一个都是“人”，对不对？如果按基督教的说法，或者《圣经》的说法，那每个人都是罪人。那么我们能肯定人是有限的。比如说，任何一个人，不管他的信念有多高，他面对强权的话，他潜在都有一个顺服的心理……都有这种归顺权力、顺服权力的心理。我觉得这是正常的。有一句话，叫“无欲则刚”，对不对？象大家讨论…本来就是一种讨论，无所谓的，随便发言，没关系。无欲则刚！但是呢，你们却不能畅所欲言——当然，除了不熟悉或者性格等等因素，我觉得肯定有个权力的问题。你觉得自己是学生、他们是老师或者怎么怎么地…或者他参加工作比较久、搞学问很久……其实不是的。你作为一个人的话，你要有一个平常心。那么如果有想法，在这样一个环境里面，我们都可以畅所欲言。

林和生先生

我以权力当权者的愿望和现实身份……（罗子丹先生插话：我同意啊。所以《圣经》里面说，人是罪人，是有罪的。）那我们投一票，罗子丹先生举了一个命题，“人是罪人”。他的意思是说每个人都是罪人。那么赞成这个观点的同学请举手……3票？（方茵女士插话：我的这是半票。）那2.5票。

包臻隽先生

我跟我父亲没有利益冲突，就是他可以…他可以不听我们的要求。因为……就算我母亲是强势的吧，有时候跟我两个人是在同一战线……

林和生先生

噢，我明白了，你母亲是强势群体，但你父亲吸烟她不管。（包臻隽先生插话：她不管的。）其实你的母亲和你的父亲之间有一个心理的平衡，你的母亲在一个她认为不是原则的问题上对你的父亲作了让步；否则的话，你的父亲就要象罗子丹先生一样，对我有一种颠覆的欲望，而且可以把这个愿望变成现实。（罗子丹先生插话：我没有想颠覆你。）这是我的阐释！（罗子丹先生插话：这是你的错觉。）不是，这是我的权力，我的权力…你不要忘记了，你是坐在那样的一个位置上。（罗子丹先生插话：他这是要挟。）是啊，我有这个权力。我的直觉是，据我的研究，很多女性都能容忍男性的吸烟，但条件是男性必须对她忠诚、爱她。真的，这里有一个权力平衡的一个猫腻，叫“猫腻”……在里头。同学们不要忘了，我是心理学的老师，确实是。

方茵女士

我爸爸做错事去给我道歉，我做错事我跟我爸爸道歉，我们这个家庭是平等的。但是我觉得这个社会是很不平等的。就是…我觉得我能很幸福的生活在了这样一个家庭。我的同学给我说，说她很讨厌她的家庭，她觉得她不能选择她的家庭。因为人……但是我觉得父母给了她生存的权力已经是最大的权力了。然后。权力呢…当你有了这个活着的权力的时候，（罗子丹先生插话：我们都听一下她的观点，她说得很精彩。）你的必要就变成了想要了。你本来只是必要活着——你只是吃饭、你只是做你需要做的事情，但是你的必要慢慢就变成了想要。因为社会上有太多的物质你想要了。

罗子丹先生

我想起《圣经》上一句话，可以和大家分享一下。《圣经》上说，人的心中呢有两个律：一个是属肉体的律，一个是属圣灵的律。那么属肉体的律呢，它总是希望…引导人去犯罪。这个人有很多欲望，比如说上帝给我们嘴、舌头、味觉、嗅觉……就是为了能享受食物、感受食物，对不对？但是如果我…比如说我饱食终日，我看到美食我就很想去吃，那我就成了一个腔肠动物……也就是说我的欲望把我牵引住了，所以我觉得刚才方茵说的可能是这个意思。（方茵女士插话：但是这个社会上就有很多的人，就是为了想要…也许他只是社会的一个代表，也许他是权力的代表；但是他们都是为了这个利益而去的，他们想拥有这套权力。）我觉得是不是中国人有点特别，就这一点相对而言：他们比较看重和人比较，在比较的环境中生活。你比如说我有印象的，我小时候，隔壁他买了一个黑白电视机，好，那时侯都没有电视机…他们走出来、那家人走出来非常的扬眉吐气。隔了一段时间又买了一个18寸的，然后另外家人就买了一个20寸的…这家买黑白，那家就买彩电……是不是我们太仰赖这种比较了。权力也是基于这种比较——我家里买了电视机、我黑白的，你们都没有，我觉得我很有面子，说明我混的不错呀！那我在你面前说话什么的，我就很…“英雄气短”？那我就不是“气短”，而是“财大气粗”。就象林和生先生坐在那样的位置，他也觉得“财大气粗”。（笑）

林和生先生

但是我还是这样认为的：我们中国正在一个发展中间，我们还属于一个发展中的国家，所以说对物质欲望的满足，实际上是我们很多人所面临一个非常现实的问题。对！那么我想，我们中国的物质水平发展到了一定的程度的话，我们也不会在乎邻居…左邻右舍他们开什么车——因为我们都有车开，就无所谓了。好点差点…（罗子丹先生插话：我觉得这不仅是一个物质的问题。）我觉得这是一个问题。（罗子丹先生插话：这关系到一个精神。）这是一个物质、一个社会发展水平的问题，我觉得是这样的。（在座很多同学彼此议论，观点大致都是：物质应该是影响精神的，如果你吃都吃不饱，还谈什么精神！？）

罗子丹先生

我觉得物质毫无疑问会影响精神，因为我们是属肉体的…对不对？属血气的人。象林老师他也说，我们是属血气的。那么我们受物质的影响非常正常。但是我觉得物质和精神之间有一个平衡，超过了这个平衡它们就要乱。我是这么考虑的。

林和生先生

我觉得是这样，这个命题应该这样说：物质的尽头才是精神的开始。一般说来，就是当人们很贫穷的时候…马克思讲得很好，他说一个忧心重重的穷人，他连最优美的音乐、最动听的音乐、最优美的图画，他都无暇顾及。我觉得我们中国基本上还是这个情况。当然上海是一个富有的城市，（方茵女士插话：你要看什么了，我们有些小的时候连小孩子的照片都没有拍过。）谢谢，谢谢！那就是说，连上海也还有贫穷人，那么可能我们是要……（众人鼓掌）

罗子丹先生

其他同学也可以多发言，随便说。

方茵女士

我坐得很痛苦呀！（罗子丹先生插话：痛苦你就要说话呀，说话你就舒服了。）

顾方敏先生

宣泄自己的痛苦。

杨雍华先生

在家庭当中，人就这样。就象以前电视里放的皇帝一样，其实他很少接触社会，他甚至不接触社会，就在皇宫里面；他也不知道人和人权力应该怎么样子。但是从小，父母就说，你是皇帝…你八岁上朝，人家给你下跪，人家就得跪你！你有何德何能让人家跪你？就因为你是皇帝，你有血统。其实这与家庭教育有关……（林和生先生插话：对，说对了。）我觉得的确是这样子。

罗子丹先生

这样子，邵先生他有感触，我们听听邵先生的。

林和生先生

是应该由我来批准他！（罗子丹先生插话：啊？）是应该由我来批准他发言。

罗子丹先生

他权力意识太强了。（林和生先生插话：权力意识很强……）不是！我觉得你们要克制自己，千万不要坐这个位置。

林和生先生

你说错了！其实我上了罗先生的当，因为他把我安排在这儿，他让我拥有权力，那他又随时干扰我的权力。你们看，这就是一个权力的问题。（笑）艺术家常常以为自己是造物主，以为自己是上帝…（罗子丹先生插话：话说得太早了。）我就要这样对你谈话，这算是我的一个立场。（罗子丹先生插话：这才是今天所需要的一个氛围。）对了！（罗子丹先生插话：邵先生谈一谈吧。）不然我就是傀儡，不然我就是一个傀儡！同学们一定要向我学习——我真正是中性的劝告大家，不要上艺术家的当。（笑）（方茵女士插话：但我们大家都是艺术系的呀。）真是这样。（众人笑）

邵湘江先生

其实呀，林老师……

罗子丹先生

我让林老师坐在这儿，我是充分的征求他同意他可以坐这儿的。我觉得我们讨论的话，坐在这儿是借助这个桌椅抛砖引玉；而不是说我坐在这个位置我就要非常的卑微，同学们坐那个位置也很卑微，你坐在那个位置你就很牛逼。对不对？这是一个借具、一个道具，我们抛砖引玉。

林和生先生

其实罗先生这种观点呀，我觉得，你坐在那个地方的话，容易被人引起误解。就说人们常常会觉得你是……

罗子丹先生

不，你知不知道？中国人有个传统，为什么这桌面设计的是往下斜的？（林和生先生插话：这是潜意识的。）为什么是往下？因为呢，中国老子的一个观念，就是“位高者善下”。你看权力呢由这儿往下流淌，汇集的是他（指林和生先生）。请邵先生说说。

邵湘江先生

还有一点，就是他的这个设计吧，表现出来的形象就是人的、人体形象。大家都靠着自己的靠背坐好。地位卑微的人他的重心总是靠前的，因为他的前面是领导；领导的重心是很靠后的，就象林老师现在坐得这样。就象他现在的这个状态，他很张狂。他有权力，有POWER。我今天一想，罗子丹给我说这个权力问题，我就说权力、权力就是POWER。其实英文也是一样的，英文翻过来说POWER就是“怕我”。（众人大笑）因为这也是，我觉得这里面有重心……其实人生也是一场游戏，在这个游戏当中，你所扮演的角色就决定了你这个人的重心。今天林老师下午2：30分开始一直到现在，他的角色就是权力的象征，所以他现在状态很稳。（众人鼓掌）

罗子丹先生

（看到旁观的主持下一场学者讨论的李晓峰先生，已站立多时那行）那这样，我们就撤场。（向众人介绍：晓峰是今天学者讨论的主持。）

林和生先生

我有一个观点，第一，晓峰即使行动，他是双重身份…我觉得他是三重身份：首先知名的学者；第二他是一个主持人；第三他是一个观众。（李晓峰先生插话：旁观者，现在是旁观者。）旁观者！我批准旁观者的权力来支持我的权力。现在我做一个总结的发言，我的感觉呢，就是说同学们今天……噢！应该是“先生们”、“女士们”，今天我们就看到了一个艺术家的权力意识，而这个意识呢？（罗子丹先生插话：也看到了一个学者更强的权力意识。）你看刚才，湘江说了一句话，就是说我今天坐在这儿，而子丹坐在那儿，他随时是一种向我猛扑过来的一种姿态。这实际上是晓峰提到的一个观点。因为你今天的状态很好，而且我今天就是要专门打击你——因为你给了我这个位置，你把你自己搞成了一个悖论。什么叫悖论？就是自相矛盾。其实艺术家就是自相矛盾的一个怪圈，子丹先生你不会跳出这个怪圈，你也没有能力跳出它——跳出它你就不是艺术家了。这是我对你的论断，我就以这个论断结束我们今天有趣的聚会。谢谢大家！欢迎大家再次光临！（众人掌声）（罗子丹先生插话：《圣经》上有句话：“人不能论断人。人若论断别人，必被论断！”这是《圣经》上的原话。）

林和生先生

但是我马上就要离开了……（同学们陆续离座）

本场讨论到此结束

讨论发言记录最终完成时间   2004.7.23

“有限制权力讨论”（参与之学者、艺术家介绍及“个人权力观”）

ON THE LIMITED POWER

李晓峰先生（讨论会主持人）

1963年生于天津。1985年毕业于北京大学哲学系。1985年就业于上海大学美术学院，从事艺术理论教学和研究。近年来，从事艺术批评与展览策划活动。《批评家的批评与自我批评》主编。

对权力的观点：

中国人对权力的迷恋，恐怕在世界范围内都是难出其右的。这暴露了国人与权力的问题关系。但很难说国人错了，权力的存在错了，人与权力发生关系错了。只是说中国人与权力的关系实在是太触目惊心了，太深值反省了。无论是之于历史，还是基于现实，让我们获知的人与权力的故事既有超乎想像的、又有铭心刻骨的，其中的丰富性、生动性、复杂性、深刻性令人叹为观止！权力不仅连接着国人的命运、甚至主宰了人的性命，不仅铸造了身心，还书写着历史，权术展现了奇异的智慧，权势霸取了多彩的社会。

虽然，在二十一世纪的今日，民主的呼声，好似使我们进入了权力消解的时代，然而，对权力消解的幻想远替代不了对权力的幻想。因此，我们亟待做的不是兜售“权力消解”的乌托邦式的理论，尽管“权力消解”可以成为我们理解权力的一个参照背景。是的，我们更应做的是如何具有穿透力的去正视权力之于国人的现实存在与历史文明基础。毋庸讳言的是现实中的国人贪权、恋权、弄权、惧权从来没有减弱过。权力在中国的作用之大、之膨胀也是不言而喻的，正因此，须剥离权力的被神化、妖魔化、异化的假面幻影，还权于本，还权于真。国人所以爱权，若从最基本面上讲，就社会的最底层众生而言，就是图生存（生存权），进而图话语（话语权），更进一步就是图做人的尊严（人权）。

遗憾的让我们感同身受的是，权力的异化变形，使权力的存在和生长极不平衡，正如渴望权力的人群对权力的膜拜一样；拥有权力的人群被魔化的权力扭曲，权力又被扭曲的现实扭曲为相吸相斥的两极。在这两极之间，上演着一出出人间的悲喜剧，在号称将人间悲喜剧延伸为荒谬、荒诞剧的中国现代艺术家们的身上也未能免俗例外。从夺国内官僚权到争国际话语权，到拥有了经济权后的权心膨胀，权力仍在异化中被扭曲的书写着。此刻，艺术家罗子丹的大型装置作品“有限制的权力讨论”是意味深长的，再加之行为艺术要素的配合，更使作品彰显出戏剧性的多样可能。虽然罗子丹的作品形式有过于直白的不足，但其指向是尖锐的。他所触及的问题未必是他一个人所能透彻的，所以需要我们来共同讨论，艺术家巧妙地让人们面对了、走入了他的作品，我们则恰好借用了艺术家的作品所营构的明确氛围激发了、深化了权力的辨析和省思，讨论在今天是使权力客观化、真实化的有效过程，讨论的过程也是权力的新的生成、流动和实践。

2004.7.25于沪上寓所

以下参加讨论的学者、艺术家——排名按姓名拼音顺序

边平山先生

1958年生于北京。曾经做过学生，也当过老师，做过记者，也当过编辑，现客居上海。

对权力的观点：

权力欲大体有两种：一种是想做管人的人，还一种是想做不要人管的人。能做到其中一种都是不容易的。曾经有个故事，一个皇帝，在视察自己的国家时，经过一条河，遇到一个隐士裸身躺在河边的大石头上晒太阳，皇帝感慨地对隐士说：“寡人非常羡慕你如此的悠闲，余夜以继日地奔忙，真累”。隐士答到：“谁让你累了？”儒和禅相比较，我喜欢后者，前者太累。做管人的人，是为别人活的；做不被人管的人，是为自己活的。

顾磊先生

1971年出生于上海，喜好绘画音乐，现为自由艺术者。

对权力的观点：

权力无所不在，权力是弱肉强食的产物。人滥用权力之后，会不择手段追逐利益；国家滥用权力之后，会肆无忌惮的成就霸权，所以要对其加以限制。生活中有大大小小形式各异的权力，有父母对孩子的监护权、老师对学生的教育权、公民的选举权、言论的自由权、个人的隐私权、民事诉讼权、罪犯的保持沉默权、艺术的自由创作权，人身自由权等等等等。权力是相对的，当权力超出范围被滥用后，就会得到相应的抑制和惩罚。人们都希望有一个公平公正的社会，虽然这世界有太多的不公正，让权力这个字眼变得错综复杂，晦涩难当。“权力”这个褒贬不一的词汇，影响着每个世人的行为举止，它的博大精深使世界变得更加扑溯迷离，这也许就是人的宿命。

蒋崇无先生

1969年11月出生于中国南京。1986年参加革命工作时为南京钢铁厂炼铁分厂工人；1997年毕业于华东师范大学艺术系油画专业；现任教于上海大学美术学院建筑系。参加展览：1995年“徒步车间”艺术景观展；1996年“上海传真艺术展”； 1998年“晋元路31号艺术展”；1999年“象唯物主义那样美丽展”；2000年“与性别无关艺术展”；2001年“上海青年美展高校邀请展”；2002年“上海嘉年华艺术展”；2003年“催情剂现代艺术展”；2004年“墙”现代艺术展。

对权力的观点：

我们关于权力的感知几乎在我们生活的每一时刻，每一领域。我们反映于权力无外乎获得和抗争。关于艺术的权力——既是社会的又是个人的，但终究是社会的甚至是法律的。我们无法越雷池半步。关于权利的自由——我们可以肆无忌惮地思考关于权力的一切，思考权力的极限与我们思维能力的极限是相一致的，思考的载体只能是我们的身体，我们的头脑，我们的脑细胞。这样的肆无忌惮等同于“自由”这样的限度是法律的限度，因为“思维”不构成“犯罪”。当我们的思考在化为结果的那一刻起，我们就失去了自由。

林和生先生

1954年生人，有公职的自由作家，现任四川省社会科学院文学所副研究员。

对权力的观点：

生活和艺术都没有旁观者。

刘大鸿先生

1962年出生于中国青岛；1985毕业于中国杭州中国美术学院；目前在中国上海生活并创作。展览：1996年“追昔——中国当代绘画展”，英国爱丁堡；“中国！”，德国波恩；“刘大鸿作品1985-1992”，中国香港；2000年“祭坛”，中国上海；2001年“MERCOSUL”，南共国际艺术双年展；“周庄—夏”、“周庄—春”、“周庄—秋”，成都双年展；“古典理想的艺术家——新古典主义”，意大利维罗纳。

对权力的观点：

我觉得艺术家有一种很大的权力，不管你怎么说法——以平常心来对待或者以怎么样的态度来对待。艺术家就是有权力欲望的，越是成功的艺术家权力越大。毛泽东所说的“枪杆子里头出政权”，笔杆子还是枪杆子其实都一样。从“焚书坑儒”一直到“反右”都是对这个笔杆子的限制。艺术家没必要逃避这个东西。你这权力关键是看你怎么来用，用什么态度来用，你是不是很严肃的来对待这个权力。

罗子丹先生

1971年11月1日生于四川。父亲祖籍湖北，汉族；母亲祖籍东北，满族。1989年实施裸奔（因对当时教育体制的极端反感）。1993年在北京圆明园画家村从事绘画。1995年正式实施第一次行为艺术，坚持多种实验艺术创作至今。

对权力的观点：

其实，如果没有赋予某种所谓的观念或“较量”的话（几乎所有的中国人都是在人际之间高度的“较量”中过活），每把座椅之间并无尊卑之别——在一个真正多元化的社会，你若要别人给你一个位置，你也要先给别人一个位置——也即禅宗所谓的“云在青天水在瓶”。讨论权力的动机、目的，并非是要颠覆权力——因为只要有人群的存在，便有权力体系的产生。即使象《鲁宾逊漂流记》，一个人到了孤岛，和周围自然界之间也会有权力体系的产生——如同鲁宾逊先生和他所驯化、饲养的动物之间一样。动物园里的猴山不是也有猴王吗？我们讨论权力的目的、动机——乃是希望让权力体系更加健康、也更加明朗。

谭根雄先生

1956年生于上海，1983年毕业于（北京）解放军艺术学院，现在（上海）华东师范大学艺术系任教。

对权力的观点：

人类趋鹜于某种称之权势的东西，是人性的自然杀戮。我所知道的“权力”象征，是力量的，是智慧的，是狡黠的、是欺骗的，是充满血腥暴力的、是埋葬一切生灵和鲜活生命的邪恶。我知道至今仍有这么一部分吃冷猪肉，坐孔庙的圣人。他们似原始群落的成员，由于缺衣少食的缘故，他们必定会坚持举行某种图腾仪式，而明显地构成并保持这种仪式的唯一动机，就是他的身体满足感。当他们喝足吃饱了，一袭干瘪的皮囊肿胀恶臭的鲜血。之后，他们又不得不排泄这些促就权势形成的邪恶。象征派诗人波特莱尔的“恶之花”咒语，就是警告“邪恶”的混账。固然，人们对待“权力”或“权利”绝不能仅仅以考察其表面的威势，或仅仅分析其参与者的个人动机，还必须揭示其罪恶的意义，以及它们的社会功能。譬如，我们的社会生活要有些禁忌，对权势此类东西保持一定的间隔距离，我们的脸才可以绽放笑靥神采。尽管内心极其厌烦，而表面上都若无其事，但它不是恭维、谄媚，它是一种绝不妥协的不合作方式。因为只要我们去接受任何一种他人的某种限定条件，其实，我们也将是权力的参与者，是散布恶之花的播种者。从某种角度而言，门是为人而开的，洞是为狗而凿的。我认为，我们可以从一个一般的假设入手：即在一个单一的社会中，如似猴群的统领，它娶妻纳妾，嫖妓，却没有阉割其它公猴的义务。事实上，这种“义务”可称之谋反或犯上的诱发因子，是对权力与权利的否定。然而，人类社会关系远比畜牲群落关系复杂得的多，不少人通过既得利益的途径去获得某些必需的恩赐，犹如小泼猴驯服地为老猴王梳理毛发而换来舔痔快感。有鉴于此，我们是否要学会任何一种依附权势利益的猜测？还是学会自我尊重？作为“人”的前提！

张闳先生

文化批评家，上海师范大学人文学院教授，文学博士，专栏作家，文化先锋网(www.whxf.net)站长。

对权力的观点：

权力有它自己的“语法”和“文体”。即便是权力的外在形式在一定程度上丧失了其控制力之后，它也依然可以借助于自己的逻辑，在话语生成过程中孳生着新的权力关系。权力就像“无意识”一样构造着语言，成为一个个“关键词”，支配着话语的秩序。我们这些在权力的阴影下生长起来的几代人，对权力的批判往往会不自觉地沿用权力者的方式，在批判的行动中依然受到权力的支配。因而，更为艰难的不是反抗权力，而是如何消除自身的权力毒素。

赵丹虹女士

上海“顶层画廊”主持人

对权力的观点：

象我这样的女人，天生对权力就不感兴趣。

2004.7.29

“有限制权力讨论”

ON THE LIMITED POWER

借助观念家具“权力提示会议桌椅”的两场行为艺术

——有关罗子丹观念艺术的悖论性质

林和生

前不久，“上海春季艺术沙龙”组织的“中国制造——中国当代艺术家观念家具展”上，人们看到一张巨大而倾斜的古怪桌子，以及四周十把同样巨大而古怪的椅子（如图）。它的创作者罗子丹将其命名为“权力提示会议桌椅”（又名“尊卑会议桌椅”），他认为，在某种意义上，这张桌子象征着话语权力的内在逻辑结构：一方面，话语权力拥有者始终是各种利益的兼收并蓄者，形形色色的物质和精神利益像自来水一样，沿着各式各样的管道，自上而下流入他们的掌控之中；另一方面，诚如罗子丹所引用的《老子》所言，“位高者善下”，所以反而坐在了低矮而宽大的椅子上。（相反的情况则是“位下者善高”。）

罗子丹如此阐释自己作品的内在逻辑，是否具有说服力？我认为，如果我们纠缠于这个问题，那就刚好上了他的当。我把他的这一阐释称之为“文本式阐释”；在这一阐释之外，他还提出了在现象上完全不同的另一“人本式阐释”，后者才是真正值得我们重视的分析对象。

何谓罗子丹对“尊卑会议桌椅”的“人本式阐释”？这就需要回顾“春季艺术沙龙”艺术展览期间在这张桌子上举行的两场讨论。6月3日下午2点至6点，在这张象征日常话语权力格局的桌子上，展开了两场都名为“有限制权力讨论”的艺术对话交流，其内容围绕“日常话语权力”问题展开。参与或旁听讨论的有关人士注意到——第一，这两场讨论的内容都十分重要，都涉及到艺术和艺术家的存在和生存状态，涉及到艺术和艺术家与现实世界的话语权力关系。而且，两场讨论都充分注意到“尊卑会议桌椅”和“有限制权力讨论”本身的象征意义和悖论处境；第二，同样重要的是，罗子丹两场讨论都坐在象征最低权力的那把高椅上（称之为“刑椅”恐怕更为合适）。

我们注意到，正是通过“有限制权力讨论”，“尊卑会议桌椅”的内涵发生了嬗变。这是因为，“有限制权力讨论”为“尊卑会议桌椅”提供了刚才所提及的“人本式阐释”。由于这一“人本式阐释”的介入，“尊卑会议桌椅”不再是此前的“尊卑会议桌椅”，也不再是罗子丹自己此前通过其“文本式阐释”所想要表达的“尊卑会议桌椅”。那么它是什么呢？这是令人晕眩的问题。“人本式阐释”的介入就是人的介入，本身就够复杂了，更何况介入的人群里面包括了观念艺术家罗子丹自己！

由于“有限制权力讨论”这一“人本式阐释”的介入，“尊卑会议桌椅”的内涵就变得流动不居：它还是它，但它又不再是它。它是桌子，是供讨论得以展开的桌子，同时又是作为讨论对象的桌子；此外，这张桌子又反过来明里暗里正面反面程度不同地限制着其上的讨论，而它对讨论的限制又有意无意地被讨论所讨论——关于这一点，颇具幽默意味的是，当天，在讨论进行中，一位观众站在桌旁热诚发表了自己的见解，他认为，假设没有这张桌子，换个时间，换个场合，讨论也会跟眼下一模一样地进行。对此，一位正式讨论参与者反唇相讥：“有了你就不一样了！”

怪圈？怪圈中又有怪圈。正是通过将“有限制权力讨论”引入“尊卑会议桌椅”，观念艺术家罗子丹成功地制造了作品的嬗变。如果我们不及时抓住关键的现象，就有可能在他所制造的嬗变面前感到晕眩。

关键的现象就是“有限制权力讨论”——就观念艺术的视角而言，它也是作品，是作品中的作品，是阐释作品的作品，又是被作品所限制或修饰的作品，如此等等。不管怎样，它跟“尊卑会议桌椅”一道，源于观念艺术家罗子丹的观念。正是在这里，“观念为王”的观念艺术效应得到充分的体现。罗子丹最初的观念现在演进成为真实的生活——虽然这生活既是又不是，但它最终的确还是生活。

然而，一谈到生活，我们立刻就获得了必要的冷静。恰如一种英雄主义人格所说：生活里没有旁观者。所以我们要冷静、要警惕。在“有限制权力讨论”中，观念艺术家罗子丹做到了客观和旁观吗？假设他不参加“有限制权力讨论”，他就能做到客观和旁观吗？不！在这个问题面前我们必须警惕。我们注意到，无论“尊卑会议桌椅”或“有限制权力讨论”，包括围绕它们所演生的一切，对于我们的解读不能说不重要；然而，所有这一切可能的重要之处，究其实质，不过是“尊卑会议桌椅”和“有限制权力讨论”这件作品（及其创作者）、活动的能指。假设我们在这张桌子上举行N＋1次艺术或学术讨论，所有这些讨论最终不过是形成这张桌子（及其创作者）的能指链。按照拉康精神分析的思路，它们无不可能指向创作者罗子丹的欲望中心。

欲望的中心，换句话说就是权力意志的中心。表达的欲望，实际上就是获取日常话语权力的欲望。在这里，就精神分析的无意识含义而言，观念艺术家罗子丹凭借其无意识的独特禀赋构造了令人晕眩的怪圈，他的作品成为两场（或N＋1场）关于“日常话语权力”讨论的容器。这些讨论最终成为其话语权力欲望的能指——观念艺术家罗子丹将上述两场（也可以是N＋1场）讨论命名为“有限制权力讨论”，绝非偶然。值得注意的是，当某位讨论者在讨论过程中提出上述分析，观念艺术家罗子丹明显表现出无意识的激烈情绪，这一插曲因而可视为对上述分析的有效证明。

我们的目的并非要追溯观念艺术家罗子丹欲望的根源。我们的兴趣在于这样一个现象：观念艺术家罗子丹也是一位极致的悖论艺术家，围绕这张“尊卑会议桌椅”，他构造了不止一个悖论处境——“位高者善下”和“位下者善高”的悖论；位高者与“位高者”（以及位下者与“位下者”）的悖论；关于“有限制权力”的讨论和这一讨论本身有限制（被限制）的悖论；“尊卑会议桌椅”同时作为能指和所指的悖论；“有限制权力讨论”作为能指和所指的悖论；“尊卑会议桌椅”和“有限制权力讨论”之间的关系悖论…上述关系作为能指和所指的悖论，以及整个作品既是艺术又不是艺术、既是生活又不是生活的悖论……等等，等等。

最后一个重要的悖论来自罗子丹对《圣经》和《老子》逻辑的研究和运用：上帝来，不是为义人，而是为罪人；然而，上帝定义罪人和义人的标准，罪人和义人都无法知晓——例如，上帝拣选保罗，而保罗本来是一名税吏，即日常话语权力的典型代表。用保罗自己的话说乃“罪人中的罪魁”。被拣选前，这位罪魁克尽职守；被拣选后，这位罪魁又一心事主。如何定义保罗？义人？罪人？位高者？位下者？按罗子丹的逻辑，我们无法理喻，只能用平安喜乐的心态面对之。

观念艺术家罗子丹是一位极致的悖论艺术家。他的不少作品都体现出鲜明的悖论性质——典型者如《一半白领.一半农民》；同样典型的一件作品是“死去的艺术家与活着的艺术家”。我个人比较看重这件作品，关于它要追溯到上世纪末。

1998年1月6日，这一天是成都一年中最寒冷的日子。在电脑城附近一条街口，贝多芬《第五交响曲》和《第九交响曲》的强劲旋律吸引了来往市民们的注意，并渐渐围成一个越来越稠密的圈子。人圈中，一根高高的立柱上，矗立着贝多芬的白色胸像，大师不朽之作的旋律就从立柱下一对音箱中汹涌而出。立柱旁，一个低矮、宽大的黑色木制平台上，“一对象征话语权力的麦克风旁”，跪立着五花大绑的艺术家罗子丹——只穿一条短裤，在严寒中捱过了两个钟头。事后，艺术家回忆：“小腿迎面骨从开始剧烈的刺痛逐渐转向彻底的麻木，也曾不止一次埋下头作支点去缓解巨痛，但《命运》乐曲绵延的浪潮总是象充满了力量与爱的热流一次一次熔入了我的整个身心，挺拔了我的腰。在最后《欢乐颂》的大合唱中，我瑟瑟颤抖着但顽强的用自己的躯体有力的指挥着乐曲。围观的市民越聚越多，在南方夹着潮气的寒风中，我清晰地看见了他们眼里的湿润，也强烈感到此时的自己和周围的一切已融为了一体。”对于作品的内涵，他作了如下阐释：“时间象一个魔术师，那些逝去艺术家绚丽的精神遗产往往作为后人回溯、追忆他们美好形象的唯一坚实线索，而他们活着时若干痛苦的经历通常被后世淡忘。能宽待、理解身边勤于为我们创造精神财富的艺术家（也包括那些勇于探索的科学家、思想家等），正是人类文明进步的标志。”

我认为，罗子丹上述阐释所指明的，仅仅是《死去的艺术家与活着的艺术家》内涵的一面；而这件作品与他的其它作品一样具有多面的内涵。稍加观察便不难看出，在《死去的艺术家与活着的艺术家》中，罗子丹又制造了一系列悖论：高与矮，上与下，白与黑，形上与形下，命运与抗争，欢乐与痛苦，光荣与折磨，华贵与惨淡，不朽与凋零，解放与捆绑，麦克风与音响，宣喻与被宣喻，权力与倾听，死去的艺术家与活着的艺术家，贝多芬与罗子丹……

我认为，悖论状态是一位观念艺术家的极致。就此而言，我认为罗子丹是一位深刻的观念艺术家。罗子丹自己常常谈及艺术家在作品内外的真诚，他认为真诚导致深刻，深刻导致悖论。我基本同意他的判断。然而，站在艺术精神分析的立场我要问这样一个问题：作为一位据我看来堪称极致的观念艺术家，罗子丹的真诚是否到了这样一种极致的程度：对自己的话语权力欲望的根源是否有着充分自觉的意识？

2004．7．22